ΤΡΙΤΗ 22-10-2013
Αποσπάσματα από τη συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ στην εκπομπή «MEGA Σαββατοκύριακο»
 |
Ο
ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, παραχώρησε συνέντευξη το
Σάββατο, στην εκπομπή «ΜEGA Σαββατοκύριακο» και στους δημοσιογράφους Ι.
Χασαπόπουλο και Μ. Αναγνωστάκη. Ακολουθούν αποσπάσματα από τη
συνέντευξη.***
-- Οι Ευρωπαίοι και η τρόικα θα μας αφήσουν να βγούμε από το μνημόνιο;
-- Δεν είναι θέμα αν θα υπάρξει μνημόνιο. Γίνεται μια συζήτηση και σε επίπεδο ΕΕ και ανάμεσα στην κυβέρνηση. Μπορεί να μην ονομαστεί μνημόνιο, η ουσία του όμως θα παραμείνει. Θα είναι νέα αντιλαϊκά μέτρα. Εχει φορτιστεί αρνητικά ακόμη και η ονομασία του μνημονίου και ο λαός δικαιολογημένα είναι κουμπωμένος απέναντι σ' αυτό. Βεβαίως, μπορεί να αλλάξει, αλλά θα είναι αντιλαϊκά μέτρα.
Για παράδειγμα, οι ιδιωτικοποιήσεις βασικών δημόσιων οργανισμών και επιχειρήσεων του ευρύτερου δημόσιου τομέα θα συνεχίσουν, θα μπουν στη ζωή, θα γίνουν.
Ηδη δρομολογούνται στα ΕΑΣ και στη ΛΑΡΚΟ και σε μια σειρά άλλους τομείς, αναδιαρθρώσεις που αφορούν το Δημόσιο. Οπως και απολύσεις θα γίνουν.
Και στις αγορές να βγούμε τα μέτρα θα είναι σε πλήρη ισχύ και πάλι νέα μέτρα θα παρθούν. Γιατί βγαίνω στις αγορές τι σημαίνει;
Σημαίνει ότι θέλω να ενισχύσω την κερδοφορία των μονοπωλίων, από τη μεριά της κυβέρνησης, της ΕΕ και των εταίρων, των αστικών κομμάτων, της αστικής διαχείρισης. Αυτή είναι η βασική κατεύθυνση και γραμμή, να ενισχύσουν την κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων ώστε να γίνει ανταγωνιστικός ο ένας σε σχέση με τον άλλον, ώστε να βγει στις αγορές και να έχει κέρδη. Για το λαό αυτό δεν θα σημαίνει όχι μόνο απολύτως τίποτα, αλλά νέα βάρβαρα αντιλαϊκά μέτρα.
-- Οι Ευρωπαίοι και η τρόικα θα μας αφήσουν να βγούμε από το μνημόνιο;
-- Δεν είναι θέμα αν θα υπάρξει μνημόνιο. Γίνεται μια συζήτηση και σε επίπεδο ΕΕ και ανάμεσα στην κυβέρνηση. Μπορεί να μην ονομαστεί μνημόνιο, η ουσία του όμως θα παραμείνει. Θα είναι νέα αντιλαϊκά μέτρα. Εχει φορτιστεί αρνητικά ακόμη και η ονομασία του μνημονίου και ο λαός δικαιολογημένα είναι κουμπωμένος απέναντι σ' αυτό. Βεβαίως, μπορεί να αλλάξει, αλλά θα είναι αντιλαϊκά μέτρα.
Για παράδειγμα, οι ιδιωτικοποιήσεις βασικών δημόσιων οργανισμών και επιχειρήσεων του ευρύτερου δημόσιου τομέα θα συνεχίσουν, θα μπουν στη ζωή, θα γίνουν.
Ηδη δρομολογούνται στα ΕΑΣ και στη ΛΑΡΚΟ και σε μια σειρά άλλους τομείς, αναδιαρθρώσεις που αφορούν το Δημόσιο. Οπως και απολύσεις θα γίνουν.
Και στις αγορές να βγούμε τα μέτρα θα είναι σε πλήρη ισχύ και πάλι νέα μέτρα θα παρθούν. Γιατί βγαίνω στις αγορές τι σημαίνει;
Σημαίνει ότι θέλω να ενισχύσω την κερδοφορία των μονοπωλίων, από τη μεριά της κυβέρνησης, της ΕΕ και των εταίρων, των αστικών κομμάτων, της αστικής διαχείρισης. Αυτή είναι η βασική κατεύθυνση και γραμμή, να ενισχύσουν την κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων ώστε να γίνει ανταγωνιστικός ο ένας σε σχέση με τον άλλον, ώστε να βγει στις αγορές και να έχει κέρδη. Για το λαό αυτό δεν θα σημαίνει όχι μόνο απολύτως τίποτα, αλλά νέα βάρβαρα αντιλαϊκά μέτρα.
 |
--
Διαπίστωσα ότι μιλάτε για την κυβέρνηση και την αξιωματική
αντιπολίτευση αμέσως μετά, βάζοντας και για τους δύο αυτούς πόλους ότι
οποιαδήποτε πολιτική τους εμπεριέχει νέα μέτρα. Βάλατε μέσα και την
αντιπολίτευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως κρατάει μια αντιμνημονιακή πολιτική, λέει
ότι θα καταργήσουν το μνημόνιο. Εσείς γιατί λέτε ότι έχουν την ίδια
τακτική και λέτε ότι και με τους μεν και με τους δε, θα έχουμε μέτρα;
--
Φυσικά, η κυβέρνηση και η αξιωματική αντιπολίτευση δεν ταυτίζονται. ΝΔ -
ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ δεν ταυτίζονται στις θέσεις και στις απόψεις ακόμη και
στις επιμέρους προτάσεις που έχουν.
Στη βασική κατεύθυνση είναι στην ίδια γραμμή και να εξηγήσω γιατί. Ποια είναι η πρόταση της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή στις διαπραγματεύσεις;
Είναι προσπάθεια για κάποια ελάφρυνση, για κάποια διευκόλυνση με επιμήκυνση ή με άλλες μορφές, έτσι ώστε να μην πληγεί ξανά άμεσα το εισόδημα, δηλαδή να μη μειωθούν μισθοί και συντάξεις.
Αυτό προσπαθεί να κάνει, αλλά στο τέλος δεν θα το αποφύγει.
Και η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για μεγάλο «κούρεμα» του χρέους και με μια σκληρή αναδιαπραγμάτευση που είναι η πρόταση του ΔΝΤ.
Λες και η κυβέρνηση δεν κάνει ή δεν θέλει να κάνει ικανή διαπραγμάτευση.
Η μία είναι η πρόταση, ας πούμε, της Γερμανίας ή τέλος πάντων της κυρίαρχης ομάδας μέσα στην ΕΕ, την Κομισιόν, και η άλλη η πρόταση του ΔΝΤ.
Σχηματικά μιλάμε, δεν ταυτίζουμε τον ΣΥΡΙΖΑ με το ΔΝΤ ούτε την κυβέρνηση με τη Γερμανία και ό,τι λέει η Μέρκελ όπως κάνουν άλλοι.
Πίσω απ' αυτό που φαίνεται στην πολιτική σκηνή της χώρας υπάρχουν και μεγάλες αντιθέσεις ισχυρών μονοπωλιακών ομίλων και τραπεζών και ξεχωριστών κρατών - μελών της ΕΕ όπως και των υπερατλαντικών συμμάχων.
Τα τελευταία 5 χρόνια έχει επωφεληθεί η Γερμανία, αυτό είναι φως φανάρι.
Αρα, λοιπόν, οι ΗΠΑ ή το ΔΝΤ θέλουν να πιέσουν τη Γερμανία και της λένε «βάλε το χέρι περισσότερο στην τσέπη». Το ίδιο της λέει και η Γαλλία παρότι είναι σύμμαχοι.
Το ίδιο λέει και η Ιταλία και η Ισπανία. Επί της ουσίας η πολιτική αυτή για το «κούρεμα» που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι με τη μια πλευρά στον πόλο αυτών των αντιθέσεων που παίζουν οι άλλες μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, τα ισχυρά καπιταλιστικά κράτη.
-- Αυτό που λέτε είναι σωστό, όμως είναι και μια αντιμονοπωλιακή πολιτική. Διότι λέει ότι, κοιτάξτε, τα λεφτά τα έχουν οι μεγάλες τράπεζες, άρα θα πούμε να «κουρευτούν» από την ΕΚΤ ένα μεγάλο ποσό, που την εντάξατε κι εσείς στα μονοπώλια.
-- Οχι, δεν είναι αντιμονοπωλιακή πολιτική. Ούτε τα μικρά παιδιά δεν πιστεύουν σήμερα ότι μια χώρα ή η ΕΚΤ, ή η Κομισιόν θα δεχτεί «κούρεμα» χρέους και μάλιστα τόσο μεγάλο που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να απαιτήσει νέα αντιλαϊκά μέτρα που πάλι θα τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι η ουσία.
Εμάς δεν μας ενδιαφέρει ποιος παίζει στο παιχνίδι των ανταγωνισμών μεταξύ κρατών - μελών ή μονοπωλιακών ομίλων. Το ζήτημα είναι ότι παίζεις σ' αυτό το παιχνίδι μη έχοντας - για να το πω μαλακά - συνείδηση ότι αυτό που προτείνεις σημαίνει πιο σκληρά μέτρα για το λαό μας.
Διατήρηση όλων αυτών που έχουν παρθεί έως σήμερα. Δηλαδή, δεν θα καταργήσει τα αντιλαϊκά μέτρα. Λέει: «Καταργώ το μνημόνιο με ένα άρθρο και το επαναδιαπραγματεύομαι».
-- Μα δεν μπορεί να μην το κάνει αυτό;
-- Μα όλοι θα το κάνουν και η ΝΔ το κάνει σήμερα και το ΠΑΣΟΚ τι κάνει; Επαναδιαπραγματεύεται.
-- Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι πιο κοντά στη Γερμανία και δεν μπορούν να διαπραγματευτούν με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσε κάποιος άλλος. Γιατί θα πρέπει να δεχτούμε απριόρι ότι δεν είναι έτσι;
-- Δεν είναι θέμα - αυτό πρέπει να καταλάβει ο λαός - ικανού ή ανίκανου, ή καλύτερου διαπραγματευτή. Αν μπεις σ' αυτή την ιστορία διαχείρισης θα βρεθείς οπωσδήποτε με την πλευρά μιας μερίδας του κεφαλαίου, των μονοπωλιακών ομίλων. Αντικειμενικά θα βρεθείς με τη μεριά μιας καπιταλιστικής χώρας ή της άλλης στο παιχνίδι αυτό των αντιθέσεων και των έντονων ανταγωνισμών. Αυτή είναι η ουσία και πρέπει να κατανοηθεί από τον ελληνικό λαό. Απ' αυτή τη σκοπιά πιστεύουμε ότι πρέπει να ενισχύσει την πρόταση του ΚΚΕ, η οποία είναι η μόνη ρεαλιστική πρόταση σήμερα, που μιλάει για ένα διαφορετικό δρόμο ανάπτυξης που δεν θα είναι εντός των τειχών της ΕΕ. Δεν θα μιλάει για το ένα ή το άλλο μείγμα της ίδιας όμως αντιλαϊκής πολιτικής, δεν θα οδηγεί το λαό μας σε νέα σκληρά μέτρα, στην ανέχεια, στη φτώχεια που δεν μπορεί κανείς να ζήσει την οικογένειά του και έρχεται και χειμώνας και δεν μπορεί να βάλει πετρέλαιο. Δεν μπορεί να στείλει το παιδί του να σπουδάσει, να ζήσει ανθρώπινα σε συνθήκες όπου υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις για να το πετύχει.
-- Πώς την ακούτε την κουβέντα ότι το ΚΚΕ, ας πούμε με την πρόταση που λέτε τώρα, θέλει να ξαναγυρίσουμε στη δραχμή;
-- Δεν δεχόμαστε τέτοια κριτική. Εχουμε ξεκαθαρίσει ότι είναι άλλο η αποδέσμευση από την ΕΕ που σημαίνει αποδεσμεύεσαι, για παράδειγμα, από τις ποσοστώσεις που έχεις στα αγροτικά προϊόντα, από τον περιορισμό που έχεις στο να κάνεις εξαγωγές, να έχεις ισότιμες σχέσεις με άλλες χώρες της Ευρώπης, με το να μη γεμίζουν τα σούπερ μάρκετ με προϊόντα που μπορείς να τα παράγεις εσύ.
Αποδέσμευση από την ΕΕ από μόνη της, μέσα σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον, μένοντας δηλαδή μέσα στο σάπιο καπιταλιστικό σύστημα - που λέμε εμείς με την ξύλινη γλώσσα μας - αλλά έτσι είναι.
Ο καπιταλισμός είναι η μόνη επιστημονική ορολογία για το σύστημα σήμερα, καπιταλισμός είναι και εσείς το λέτε, όλοι το λένε.
Αν έχεις καπιταλιστικό σύστημα, όπως έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα, που εμείς επιμένουμε ότι δεν διορθώνεται, δεν μερεμετίζεται, δεν μακιγιάρεται, δεν μπορείς να φύγεις απ' αυτή την ιστορία, αν δεν το αλλάξεις ριζικά.
Θέλει ριζικές τομές και το κράτος και η κοινωνική οργάνωση και η οικονομία.
Αρα, λοιπόν, αν μείνει ως έχει αυτό το σύστημα και βγεις από την ΕΕ ή από το ευρώ και πας σε ένα άλλο νόμισμα, όπως και να το ονομάσουμε, δε σημαίνει ότι θα λύσεις τα προβλήματα υπέρ των λαϊκών συμφερόντων.
Ο λαός πάλι θα πεινάει, θα είναι στη φτώχεια. Εμείς λέμε ότι προϋπόθεση για αποδέσμευση από την ΕΕ, για τη μονομερή διαγραφή του χρέους, που είναι επώδυνο αλλά δε φταίει ο ελληνικός λαός που το πληρώνει, είναι να έχεις και τα εργαλεία στα χέρια σου για να μπορέσεις να αναπτύξεις την οικονομία.
Δηλαδή, να κοινωνικοποιήσεις τα μονοπώλια.
Τι σημαίνει αυτό;
Να πάρεις τον πλούτο, γιατί η Ελλάδα έχει ορυκτό πλούτο, μεγάλη βιομηχανία και έμπειρο επιστημονικό εργατικό δυναμικό.
Να πάρεις στα χέρια σου την εξουσία, που θα είναι ο λαός, η εργατική τάξη, για να μπορείς να κάνεις σχεδιασμό, να αναπτύξεις την οικονομία σε όφελος των εργαζομένων.
Να κατανείμεις το εργατικό δυναμικό, να κατανείμεις και να δημιουργήσεις νέα μέσα παραγωγής, να αναπτύξεις τη βιομηχανία σε κλάδους.
-- Μας παραξένεψε πολύ γιατί το ΚΚΕ ψήφισε «παρών» στο θέμα της χρηματοδότησης της ΧΑ. Οι αποκαλύψεις ήταν καταιγιστικές και για τη δράση της και εσείς το ζήσατε κιόλας, το λέω με την έννοια ότι είχατε μεγάλη δύναμη σε λαϊκές συνοικίες και ουσιαστικά τα ποσοστά σας πέσανε και ο κόσμος πήγε στη ΧΑ.
-- Από την πρώτη στιγμή εμείς προειδοποιούσαμε εδώ και χρόνια και δεν μας άκουγαν, ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση. Δεν ήταν εγκληματική οργάνωση και ασπάστηκε το ναζισμό. Είναι ναζιστική οργάνωση και γι' αυτό είναι εγκληματική και θα έπρεπε να παρθούν μέτρα πολύ πιο έγκαιρα.
Υπήρξε ανοχή σ' αυτό το φαινόμενο. Απ' αυτή την άποψη ήμασταν οι πρώτοι που είπαμε ότι δεν μπορεί να πληρώνει ο ελληνικός λαός μια εγκληματική οργάνωση.
Σε αυτό δεν έχουμε αντίρρηση - να κοπεί η χρηματοδότηση - είναι το σκεπτικό και το περιεχόμενο αυτής της τροπολογίας που κατατίθεται.
Εμείς εκφράσαμε τις ενστάσεις μας και προειδοποιήσαμε, γιατί δυστυχώς αυτή η ανοχή της ΧΑ έγινε στη βάση της λογικής των δύο άκρων.
Η λογική των δύο άκρων έδωσε ανοχή, στήριξη και πάτημα στη ΧΑ να απευθυνθεί σ' ένα ευρύτερο ακροατήριο και να μπορέσει να προσελκύσει και ψηφοφόρους και συμπάθεια και ανοχή.
Αρα αυτό το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό, κρίσιμο ζήτημα. Συνολικά τα πολιτικά κόμματα, οι εργαζόμενοι πρέπει να τοποθετηθούν απέναντι σ' αυτό το ζήτημα. Το γεγονός ότι αυτή η τροπολογία κατατίθεται με βάση δύο νόμους - τους οποίους εμείς καταψηφίσαμε, είχαμε αποχωρήσει και από τη Βουλή τότε - τον 187 και τον 187Α.
Ο 187 μιλά για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, ο 187Α που ήρθε στη συνέχεια μιλάει για τρομοκρατική οργάνωση και εκεί βάζει μέσα και διάφορες άλλες παραμέτρους που, ανάλογα το συσχετισμό δυνάμεων, ποιος θα έχει το πάνω χέρι στο κράτος, στην κυβέρνηση, στη Δικαιοσύνη, μιλάμε μελλοντικά, θα μπορεί κατά το δοκούν να μεταφράζει και να ταυτίζεται με μια τέτοια ερμηνεία του νόμου, ο εργάτης που διεκδικεί το δίκιο του και παλεύει με οποιαδήποτε μορφή πάλης, αρκεί να είναι αποφασισμένη, μαζική, να ταυτίζεται με την εγκληματική οργάνωση των ναζιστών, των φασιστών.
-- Λέτε, δηλαδή, ότι αν το ΚΚΕ έχει ποσοστό 15% και έχει δημιουργηθεί ένας νέος συσχετισμός στην Ελλάδα αυτό μπορεί να δημιουργήσει κάποιες προϋποθέσεις και να εντάξει το ΚΚΕ στην ίδια κατηγορία;
-- Ενα ζήτημα είναι το Κόμμα, το ΚΚΕ και η θεωρία των δύο άκρων που εκπορεύεται από την ΕΕ. Θα είδατε το πρωτοσέλιδο του «Ρ» που κάνει σήμερα μια αποκάλυψη. Μιλά για χρηματοδότηση από την ΕΕ - εδώ ο κόσμος δεν έχει να φάει, έχουμε εκατομμύρια ανέργους και κάτω από τα όρια της φτώχειας - για να οργανώνουν εκδηλώσεις ενάντια στο φασισμό και το σταλινισμό.
Η ελληνική κυβέρνηση διακινεί αυτό το κείμενο προς πανεπιστήμια, προς ιδρύματα, οργανισμούς και ΜΚΟ. Εξομοιώνει τους ναζιστές με τους κομμουνιστές, με αυτούς τέλος πάντων που έχυσαν το αίμα τους για να κατατροπωθεί το ναζιστικό τέρας που δολοφονούσε όλη την ανθρωπότητα.
Μπορείς να οργανώσεις σαν σύλλογος ή σαν ίδρυμα, σαν ΜΚΟ ή πολιτικό κόμμα μια εκδηλωσούλα, αρκεί 2-3 άνθρωποι να μιλάνε για τα «εγκλήματα του Στάλιν», για τη Σοβιετική Ενωση, για τον κομμουνισμό, για τα «ολοκληρωτικά καθεστώτα» και να τα ταυτίζουν με τους ναζί και τον Χίτλερ και να παίρνεις 100.000 ευρώ ζεστό χρήμα αντί να τα δώσουν αυτά αλλού.
Καταλαβαίνετε πού φτάνουμε. Αυτή είναι η επίσημη πολιτική της ΕΕ.
-- Ο νόμος μπορεί να μην έχει αυτό στο μυαλό, αλλά καταλαβαίνουμε ότι μπορεί να γίνει μια κινητοποίηση συνδικαλιστών ή εργαζομένων έξω από το υπουργείο Εργασίας, να γίνουν επεισόδια και να τους βάλουν μέσα ως εγκληματική οργάνωση;
-- Αυτό λέμε. Αρα, πού πάμε; Ο εργαζόμενος λαός έχει δικαίωμα να διεκδικήσει, να φωνάζει, να έχει αιτήματα.
-- Κάθε φορά όμως πρέπει με βάση την ανάλυση, που εσείς την ξέρετε πολύ καλά, να βλέπουμε το κυρίαρχο ποιο είναι. Το κυρίαρχο εδώ είναι η ΧΑ και αν θα πρέπει να χρηματοδοτείται ή όχι.
-- Φυσικά, γι' αυτό ψηφίζουμε «παρών». Δεν ψηφίζουμε κατά, ψηφίζουμε «παρών», το κατανοούμε αυτό, αλλά δεν μπορούμε να συμβάλλουμε...
-- Στην κυρίαρχη αντίθεση, όμως, εσείς λέτε «νίπτω τας χείρας μου».
-- Δε νίπτουμε τας χείρας μας, τας χείρας μας τας έχουμε τοποθετημένες εκεί που πρέπει. Ψηφίζουμε αυτό που πρέπει να ψηφίσουμε και λέμε αυτό που είναι. Τι θα πείραζε την κυβέρνηση της ΝΔ του ΠΑΣΟΚ και τον ΣΥΡΙΖΑ - που υποστηρίζουν αυτή την τροπολογία - να υπήρχε στην αιτιολογική έκθεση όπως προτείναμε και στις διαβουλεύσεις που έγιναν ότι αναφερόμαστε στη ναζιστική εγκληματική οργάνωση της ΧΑ, ονομαστικά.
-- Ονομαστικά;
-- Ναι, ονομαστικά.
-- Δηλαδή, να βγει ένας νόμος μόνο για ένα κόμμα;
-- Βεβαίως, μα γι' αυτό πρόκειται. Ο ναζισμός δεν είναι ονομαστικά κάποιο κόμμα, η ΧΑ δεν είναι κάποιο πολιτικό κόμμα. Η ΧΑ είναι ένα μόρφωμα, μια συμμορία, εκτός κι αν δεν συμφωνούμε σ' αυτό, μια εγκληματική οργάνωση ακριβώς επειδή έχει τη ναζιστική ιδεολογία, ο ναζισμός την οδηγεί σ' αυτή τη συμπεριφορά.
Αν θέλουμε να μιλήσουμε καθαρά... Δεν μπορεί να αφήνεις να αιωρείται ότι και το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι κάπως έτσι...
Οι εργαζόμενοι, το κίνημα, αυτοί που παλεύουν είναι κάπως έτσι και οι κοινωνικές επαναστάσεις αύριο, στο μέλλον, στο παρελθόν είναι το ίδιο πράγμα με τις φασιστικές συμμορίες και τα τάγματα εφόδου της ΧΑ...
-- Αυτές τις επιφυλάξεις τις είχε και ο ΣΥΡΙΖΑ, πάντως, γιατί φοβόταν ότι μπορεί ορισμένα στελέχη του να τους βάλουν μέσα για κάποιο άλλο λόγο.
-- Ο ΣΥΡΙΖΑ, ως καιροσκοπικό και τυχοδιωκτικό κόμμα, δυστυχώς πάντα υποχωρεί σε πιέσεις, το έχουμε ξαναπεί. Κακώς, κατά τη γνώμη μας, υποχώρησε, θα έπρεπε να μείνει σ' αυτή τη θέση. Επιλογή του είναι βέβαια αλλά αυτό δεν είναι τυχαία επιλογή, εντάσσεται στη γενική του προσπάθεια, σε μια πορεία πολιτικής μετάλλαξής του με πιο γρήγορους ρυθμούς να παίξει ρόλο στο πολιτικό σκηνικό ως ο νέος σοσιαλδημοκρατικός πόλος, να πάρει το χώρο της σοσιαλδημοκρατίας τον οποίο έχει απολέσει σε πολύ μεγάλο βαθμό το ΠΑΣΟΚ ή άλλες δυνάμεις της «κεντροαριστεράς», παίζοντας σ' αυτό το παιχνίδι του διπολισμού που ετοιμάζεται
-- Μας έκανε εντύπωση αυτό που είπε προχθές στο Κοινοβούλιο η κα Παπαρήγα, ότι δηλαδή «αυτό το Κοινοβούλιο δεν το παραδεχόμαστε ούτε ως περιεχόμενο, ούτε ως τρόπο ανάδειξης ασχέτως αν συμπεριφερόμαστε καλά. Δεν φοβόμαστε αλλά δεν μπορούμε να εξισώσουμε τα πραξικοπήματα...» κ.λπ. Αυτό ερμηνεύτηκε λίγο περίεργα.
-- Τι, καινούργιο είναι αυτό; Ο καθένας ερμηνεύει όπως θέλει, αλλά δεν είναι καινούργιο αυτό. Εχουμε κάνει κριτική στο αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα, τι είναι το κοινοβούλιο και το περιεχόμενό του και η ουσία του και οι διαδικασίες που ακολουθούν. Εχουμε καταθέσει και πρόταση με τις αποφάσεις του 19ου Συνεδρίου για το πώς βλέπουμε τη νέα κοινωνική οργάνωση.
Τι σημαίνει για εμάς ο λαός στην εξουσία. Ο βουλευτής, ο εκπρόσωπος του λαού, θα εκλέγεται μέσα από τις παραγωγικές μονάδες, μέσα από τη συνέλευση της βάσης. Δηλαδή, δουλεύεις σε ένα εργοστάσιο; Η συνέλευση θα αποφασίζει και θα στέλνει τον εκπρόσωπο στην περιφέρεια... Δεν θα είναι μόνιμος, θα μπορεί να ανακαλείται χωρίς να περιμένεις τις επόμενες εκλογές.
-- Ναι, αλλά γιατί έγινε τώρα, θέλετε να δείξετε ότι κι εσείς δεν είστε συστημικό κόμμα;
-- Δεν είμαστε συστημικό κόμμα, αλλά δε νομίζω ότι θα ήθελε (η σ. Παπαρήγα) να το αποδείξει με αυτό τον τρόπο. Είπε κάτι που είναι πάρα πολύ γνωστό. Και το Σύνταγμα έχουμε καταψηφίσει και θέλουμε να αλλάξει και βεβαίως θα το αλλάξουμε το Σύνταγμα αυτό και τους νόμους θα τους αλλάξουμε. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό.
ΠΗΓΗ. ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
Στη βασική κατεύθυνση είναι στην ίδια γραμμή και να εξηγήσω γιατί. Ποια είναι η πρόταση της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή στις διαπραγματεύσεις;
Είναι προσπάθεια για κάποια ελάφρυνση, για κάποια διευκόλυνση με επιμήκυνση ή με άλλες μορφές, έτσι ώστε να μην πληγεί ξανά άμεσα το εισόδημα, δηλαδή να μη μειωθούν μισθοί και συντάξεις.
Αυτό προσπαθεί να κάνει, αλλά στο τέλος δεν θα το αποφύγει.
Και η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για μεγάλο «κούρεμα» του χρέους και με μια σκληρή αναδιαπραγμάτευση που είναι η πρόταση του ΔΝΤ.
Λες και η κυβέρνηση δεν κάνει ή δεν θέλει να κάνει ικανή διαπραγμάτευση.
Η μία είναι η πρόταση, ας πούμε, της Γερμανίας ή τέλος πάντων της κυρίαρχης ομάδας μέσα στην ΕΕ, την Κομισιόν, και η άλλη η πρόταση του ΔΝΤ.
Σχηματικά μιλάμε, δεν ταυτίζουμε τον ΣΥΡΙΖΑ με το ΔΝΤ ούτε την κυβέρνηση με τη Γερμανία και ό,τι λέει η Μέρκελ όπως κάνουν άλλοι.
Πίσω απ' αυτό που φαίνεται στην πολιτική σκηνή της χώρας υπάρχουν και μεγάλες αντιθέσεις ισχυρών μονοπωλιακών ομίλων και τραπεζών και ξεχωριστών κρατών - μελών της ΕΕ όπως και των υπερατλαντικών συμμάχων.
Τα τελευταία 5 χρόνια έχει επωφεληθεί η Γερμανία, αυτό είναι φως φανάρι.
Αρα, λοιπόν, οι ΗΠΑ ή το ΔΝΤ θέλουν να πιέσουν τη Γερμανία και της λένε «βάλε το χέρι περισσότερο στην τσέπη». Το ίδιο της λέει και η Γαλλία παρότι είναι σύμμαχοι.
Το ίδιο λέει και η Ιταλία και η Ισπανία. Επί της ουσίας η πολιτική αυτή για το «κούρεμα» που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι με τη μια πλευρά στον πόλο αυτών των αντιθέσεων που παίζουν οι άλλες μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, τα ισχυρά καπιταλιστικά κράτη.
-- Αυτό που λέτε είναι σωστό, όμως είναι και μια αντιμονοπωλιακή πολιτική. Διότι λέει ότι, κοιτάξτε, τα λεφτά τα έχουν οι μεγάλες τράπεζες, άρα θα πούμε να «κουρευτούν» από την ΕΚΤ ένα μεγάλο ποσό, που την εντάξατε κι εσείς στα μονοπώλια.
-- Οχι, δεν είναι αντιμονοπωλιακή πολιτική. Ούτε τα μικρά παιδιά δεν πιστεύουν σήμερα ότι μια χώρα ή η ΕΚΤ, ή η Κομισιόν θα δεχτεί «κούρεμα» χρέους και μάλιστα τόσο μεγάλο που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να απαιτήσει νέα αντιλαϊκά μέτρα που πάλι θα τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι η ουσία.
Εμάς δεν μας ενδιαφέρει ποιος παίζει στο παιχνίδι των ανταγωνισμών μεταξύ κρατών - μελών ή μονοπωλιακών ομίλων. Το ζήτημα είναι ότι παίζεις σ' αυτό το παιχνίδι μη έχοντας - για να το πω μαλακά - συνείδηση ότι αυτό που προτείνεις σημαίνει πιο σκληρά μέτρα για το λαό μας.
Διατήρηση όλων αυτών που έχουν παρθεί έως σήμερα. Δηλαδή, δεν θα καταργήσει τα αντιλαϊκά μέτρα. Λέει: «Καταργώ το μνημόνιο με ένα άρθρο και το επαναδιαπραγματεύομαι».
-- Μα δεν μπορεί να μην το κάνει αυτό;
-- Μα όλοι θα το κάνουν και η ΝΔ το κάνει σήμερα και το ΠΑΣΟΚ τι κάνει; Επαναδιαπραγματεύεται.
-- Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι πιο κοντά στη Γερμανία και δεν μπορούν να διαπραγματευτούν με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσε κάποιος άλλος. Γιατί θα πρέπει να δεχτούμε απριόρι ότι δεν είναι έτσι;
-- Δεν είναι θέμα - αυτό πρέπει να καταλάβει ο λαός - ικανού ή ανίκανου, ή καλύτερου διαπραγματευτή. Αν μπεις σ' αυτή την ιστορία διαχείρισης θα βρεθείς οπωσδήποτε με την πλευρά μιας μερίδας του κεφαλαίου, των μονοπωλιακών ομίλων. Αντικειμενικά θα βρεθείς με τη μεριά μιας καπιταλιστικής χώρας ή της άλλης στο παιχνίδι αυτό των αντιθέσεων και των έντονων ανταγωνισμών. Αυτή είναι η ουσία και πρέπει να κατανοηθεί από τον ελληνικό λαό. Απ' αυτή τη σκοπιά πιστεύουμε ότι πρέπει να ενισχύσει την πρόταση του ΚΚΕ, η οποία είναι η μόνη ρεαλιστική πρόταση σήμερα, που μιλάει για ένα διαφορετικό δρόμο ανάπτυξης που δεν θα είναι εντός των τειχών της ΕΕ. Δεν θα μιλάει για το ένα ή το άλλο μείγμα της ίδιας όμως αντιλαϊκής πολιτικής, δεν θα οδηγεί το λαό μας σε νέα σκληρά μέτρα, στην ανέχεια, στη φτώχεια που δεν μπορεί κανείς να ζήσει την οικογένειά του και έρχεται και χειμώνας και δεν μπορεί να βάλει πετρέλαιο. Δεν μπορεί να στείλει το παιδί του να σπουδάσει, να ζήσει ανθρώπινα σε συνθήκες όπου υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις για να το πετύχει.
-- Πώς την ακούτε την κουβέντα ότι το ΚΚΕ, ας πούμε με την πρόταση που λέτε τώρα, θέλει να ξαναγυρίσουμε στη δραχμή;
-- Δεν δεχόμαστε τέτοια κριτική. Εχουμε ξεκαθαρίσει ότι είναι άλλο η αποδέσμευση από την ΕΕ που σημαίνει αποδεσμεύεσαι, για παράδειγμα, από τις ποσοστώσεις που έχεις στα αγροτικά προϊόντα, από τον περιορισμό που έχεις στο να κάνεις εξαγωγές, να έχεις ισότιμες σχέσεις με άλλες χώρες της Ευρώπης, με το να μη γεμίζουν τα σούπερ μάρκετ με προϊόντα που μπορείς να τα παράγεις εσύ.
Αποδέσμευση από την ΕΕ από μόνη της, μέσα σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον, μένοντας δηλαδή μέσα στο σάπιο καπιταλιστικό σύστημα - που λέμε εμείς με την ξύλινη γλώσσα μας - αλλά έτσι είναι.
Ο καπιταλισμός είναι η μόνη επιστημονική ορολογία για το σύστημα σήμερα, καπιταλισμός είναι και εσείς το λέτε, όλοι το λένε.
Αν έχεις καπιταλιστικό σύστημα, όπως έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα, που εμείς επιμένουμε ότι δεν διορθώνεται, δεν μερεμετίζεται, δεν μακιγιάρεται, δεν μπορείς να φύγεις απ' αυτή την ιστορία, αν δεν το αλλάξεις ριζικά.
Θέλει ριζικές τομές και το κράτος και η κοινωνική οργάνωση και η οικονομία.
Αρα, λοιπόν, αν μείνει ως έχει αυτό το σύστημα και βγεις από την ΕΕ ή από το ευρώ και πας σε ένα άλλο νόμισμα, όπως και να το ονομάσουμε, δε σημαίνει ότι θα λύσεις τα προβλήματα υπέρ των λαϊκών συμφερόντων.
Ο λαός πάλι θα πεινάει, θα είναι στη φτώχεια. Εμείς λέμε ότι προϋπόθεση για αποδέσμευση από την ΕΕ, για τη μονομερή διαγραφή του χρέους, που είναι επώδυνο αλλά δε φταίει ο ελληνικός λαός που το πληρώνει, είναι να έχεις και τα εργαλεία στα χέρια σου για να μπορέσεις να αναπτύξεις την οικονομία.
Δηλαδή, να κοινωνικοποιήσεις τα μονοπώλια.
Τι σημαίνει αυτό;
Να πάρεις τον πλούτο, γιατί η Ελλάδα έχει ορυκτό πλούτο, μεγάλη βιομηχανία και έμπειρο επιστημονικό εργατικό δυναμικό.
Να πάρεις στα χέρια σου την εξουσία, που θα είναι ο λαός, η εργατική τάξη, για να μπορείς να κάνεις σχεδιασμό, να αναπτύξεις την οικονομία σε όφελος των εργαζομένων.
Να κατανείμεις το εργατικό δυναμικό, να κατανείμεις και να δημιουργήσεις νέα μέσα παραγωγής, να αναπτύξεις τη βιομηχανία σε κλάδους.
-- Μας παραξένεψε πολύ γιατί το ΚΚΕ ψήφισε «παρών» στο θέμα της χρηματοδότησης της ΧΑ. Οι αποκαλύψεις ήταν καταιγιστικές και για τη δράση της και εσείς το ζήσατε κιόλας, το λέω με την έννοια ότι είχατε μεγάλη δύναμη σε λαϊκές συνοικίες και ουσιαστικά τα ποσοστά σας πέσανε και ο κόσμος πήγε στη ΧΑ.
-- Από την πρώτη στιγμή εμείς προειδοποιούσαμε εδώ και χρόνια και δεν μας άκουγαν, ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση. Δεν ήταν εγκληματική οργάνωση και ασπάστηκε το ναζισμό. Είναι ναζιστική οργάνωση και γι' αυτό είναι εγκληματική και θα έπρεπε να παρθούν μέτρα πολύ πιο έγκαιρα.
Υπήρξε ανοχή σ' αυτό το φαινόμενο. Απ' αυτή την άποψη ήμασταν οι πρώτοι που είπαμε ότι δεν μπορεί να πληρώνει ο ελληνικός λαός μια εγκληματική οργάνωση.
Σε αυτό δεν έχουμε αντίρρηση - να κοπεί η χρηματοδότηση - είναι το σκεπτικό και το περιεχόμενο αυτής της τροπολογίας που κατατίθεται.
Εμείς εκφράσαμε τις ενστάσεις μας και προειδοποιήσαμε, γιατί δυστυχώς αυτή η ανοχή της ΧΑ έγινε στη βάση της λογικής των δύο άκρων.
Η λογική των δύο άκρων έδωσε ανοχή, στήριξη και πάτημα στη ΧΑ να απευθυνθεί σ' ένα ευρύτερο ακροατήριο και να μπορέσει να προσελκύσει και ψηφοφόρους και συμπάθεια και ανοχή.
Αρα αυτό το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό, κρίσιμο ζήτημα. Συνολικά τα πολιτικά κόμματα, οι εργαζόμενοι πρέπει να τοποθετηθούν απέναντι σ' αυτό το ζήτημα. Το γεγονός ότι αυτή η τροπολογία κατατίθεται με βάση δύο νόμους - τους οποίους εμείς καταψηφίσαμε, είχαμε αποχωρήσει και από τη Βουλή τότε - τον 187 και τον 187Α.
Ο 187 μιλά για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, ο 187Α που ήρθε στη συνέχεια μιλάει για τρομοκρατική οργάνωση και εκεί βάζει μέσα και διάφορες άλλες παραμέτρους που, ανάλογα το συσχετισμό δυνάμεων, ποιος θα έχει το πάνω χέρι στο κράτος, στην κυβέρνηση, στη Δικαιοσύνη, μιλάμε μελλοντικά, θα μπορεί κατά το δοκούν να μεταφράζει και να ταυτίζεται με μια τέτοια ερμηνεία του νόμου, ο εργάτης που διεκδικεί το δίκιο του και παλεύει με οποιαδήποτε μορφή πάλης, αρκεί να είναι αποφασισμένη, μαζική, να ταυτίζεται με την εγκληματική οργάνωση των ναζιστών, των φασιστών.
-- Λέτε, δηλαδή, ότι αν το ΚΚΕ έχει ποσοστό 15% και έχει δημιουργηθεί ένας νέος συσχετισμός στην Ελλάδα αυτό μπορεί να δημιουργήσει κάποιες προϋποθέσεις και να εντάξει το ΚΚΕ στην ίδια κατηγορία;
-- Ενα ζήτημα είναι το Κόμμα, το ΚΚΕ και η θεωρία των δύο άκρων που εκπορεύεται από την ΕΕ. Θα είδατε το πρωτοσέλιδο του «Ρ» που κάνει σήμερα μια αποκάλυψη. Μιλά για χρηματοδότηση από την ΕΕ - εδώ ο κόσμος δεν έχει να φάει, έχουμε εκατομμύρια ανέργους και κάτω από τα όρια της φτώχειας - για να οργανώνουν εκδηλώσεις ενάντια στο φασισμό και το σταλινισμό.
Η ελληνική κυβέρνηση διακινεί αυτό το κείμενο προς πανεπιστήμια, προς ιδρύματα, οργανισμούς και ΜΚΟ. Εξομοιώνει τους ναζιστές με τους κομμουνιστές, με αυτούς τέλος πάντων που έχυσαν το αίμα τους για να κατατροπωθεί το ναζιστικό τέρας που δολοφονούσε όλη την ανθρωπότητα.
Μπορείς να οργανώσεις σαν σύλλογος ή σαν ίδρυμα, σαν ΜΚΟ ή πολιτικό κόμμα μια εκδηλωσούλα, αρκεί 2-3 άνθρωποι να μιλάνε για τα «εγκλήματα του Στάλιν», για τη Σοβιετική Ενωση, για τον κομμουνισμό, για τα «ολοκληρωτικά καθεστώτα» και να τα ταυτίζουν με τους ναζί και τον Χίτλερ και να παίρνεις 100.000 ευρώ ζεστό χρήμα αντί να τα δώσουν αυτά αλλού.
Καταλαβαίνετε πού φτάνουμε. Αυτή είναι η επίσημη πολιτική της ΕΕ.
-- Ο νόμος μπορεί να μην έχει αυτό στο μυαλό, αλλά καταλαβαίνουμε ότι μπορεί να γίνει μια κινητοποίηση συνδικαλιστών ή εργαζομένων έξω από το υπουργείο Εργασίας, να γίνουν επεισόδια και να τους βάλουν μέσα ως εγκληματική οργάνωση;
-- Αυτό λέμε. Αρα, πού πάμε; Ο εργαζόμενος λαός έχει δικαίωμα να διεκδικήσει, να φωνάζει, να έχει αιτήματα.
-- Κάθε φορά όμως πρέπει με βάση την ανάλυση, που εσείς την ξέρετε πολύ καλά, να βλέπουμε το κυρίαρχο ποιο είναι. Το κυρίαρχο εδώ είναι η ΧΑ και αν θα πρέπει να χρηματοδοτείται ή όχι.
-- Φυσικά, γι' αυτό ψηφίζουμε «παρών». Δεν ψηφίζουμε κατά, ψηφίζουμε «παρών», το κατανοούμε αυτό, αλλά δεν μπορούμε να συμβάλλουμε...
-- Στην κυρίαρχη αντίθεση, όμως, εσείς λέτε «νίπτω τας χείρας μου».
-- Δε νίπτουμε τας χείρας μας, τας χείρας μας τας έχουμε τοποθετημένες εκεί που πρέπει. Ψηφίζουμε αυτό που πρέπει να ψηφίσουμε και λέμε αυτό που είναι. Τι θα πείραζε την κυβέρνηση της ΝΔ του ΠΑΣΟΚ και τον ΣΥΡΙΖΑ - που υποστηρίζουν αυτή την τροπολογία - να υπήρχε στην αιτιολογική έκθεση όπως προτείναμε και στις διαβουλεύσεις που έγιναν ότι αναφερόμαστε στη ναζιστική εγκληματική οργάνωση της ΧΑ, ονομαστικά.
-- Ονομαστικά;
-- Ναι, ονομαστικά.
-- Δηλαδή, να βγει ένας νόμος μόνο για ένα κόμμα;
-- Βεβαίως, μα γι' αυτό πρόκειται. Ο ναζισμός δεν είναι ονομαστικά κάποιο κόμμα, η ΧΑ δεν είναι κάποιο πολιτικό κόμμα. Η ΧΑ είναι ένα μόρφωμα, μια συμμορία, εκτός κι αν δεν συμφωνούμε σ' αυτό, μια εγκληματική οργάνωση ακριβώς επειδή έχει τη ναζιστική ιδεολογία, ο ναζισμός την οδηγεί σ' αυτή τη συμπεριφορά.
Αν θέλουμε να μιλήσουμε καθαρά... Δεν μπορεί να αφήνεις να αιωρείται ότι και το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι κάπως έτσι...
Οι εργαζόμενοι, το κίνημα, αυτοί που παλεύουν είναι κάπως έτσι και οι κοινωνικές επαναστάσεις αύριο, στο μέλλον, στο παρελθόν είναι το ίδιο πράγμα με τις φασιστικές συμμορίες και τα τάγματα εφόδου της ΧΑ...
-- Αυτές τις επιφυλάξεις τις είχε και ο ΣΥΡΙΖΑ, πάντως, γιατί φοβόταν ότι μπορεί ορισμένα στελέχη του να τους βάλουν μέσα για κάποιο άλλο λόγο.
-- Ο ΣΥΡΙΖΑ, ως καιροσκοπικό και τυχοδιωκτικό κόμμα, δυστυχώς πάντα υποχωρεί σε πιέσεις, το έχουμε ξαναπεί. Κακώς, κατά τη γνώμη μας, υποχώρησε, θα έπρεπε να μείνει σ' αυτή τη θέση. Επιλογή του είναι βέβαια αλλά αυτό δεν είναι τυχαία επιλογή, εντάσσεται στη γενική του προσπάθεια, σε μια πορεία πολιτικής μετάλλαξής του με πιο γρήγορους ρυθμούς να παίξει ρόλο στο πολιτικό σκηνικό ως ο νέος σοσιαλδημοκρατικός πόλος, να πάρει το χώρο της σοσιαλδημοκρατίας τον οποίο έχει απολέσει σε πολύ μεγάλο βαθμό το ΠΑΣΟΚ ή άλλες δυνάμεις της «κεντροαριστεράς», παίζοντας σ' αυτό το παιχνίδι του διπολισμού που ετοιμάζεται
-- Μας έκανε εντύπωση αυτό που είπε προχθές στο Κοινοβούλιο η κα Παπαρήγα, ότι δηλαδή «αυτό το Κοινοβούλιο δεν το παραδεχόμαστε ούτε ως περιεχόμενο, ούτε ως τρόπο ανάδειξης ασχέτως αν συμπεριφερόμαστε καλά. Δεν φοβόμαστε αλλά δεν μπορούμε να εξισώσουμε τα πραξικοπήματα...» κ.λπ. Αυτό ερμηνεύτηκε λίγο περίεργα.
-- Τι, καινούργιο είναι αυτό; Ο καθένας ερμηνεύει όπως θέλει, αλλά δεν είναι καινούργιο αυτό. Εχουμε κάνει κριτική στο αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα, τι είναι το κοινοβούλιο και το περιεχόμενό του και η ουσία του και οι διαδικασίες που ακολουθούν. Εχουμε καταθέσει και πρόταση με τις αποφάσεις του 19ου Συνεδρίου για το πώς βλέπουμε τη νέα κοινωνική οργάνωση.
Τι σημαίνει για εμάς ο λαός στην εξουσία. Ο βουλευτής, ο εκπρόσωπος του λαού, θα εκλέγεται μέσα από τις παραγωγικές μονάδες, μέσα από τη συνέλευση της βάσης. Δηλαδή, δουλεύεις σε ένα εργοστάσιο; Η συνέλευση θα αποφασίζει και θα στέλνει τον εκπρόσωπο στην περιφέρεια... Δεν θα είναι μόνιμος, θα μπορεί να ανακαλείται χωρίς να περιμένεις τις επόμενες εκλογές.
-- Ναι, αλλά γιατί έγινε τώρα, θέλετε να δείξετε ότι κι εσείς δεν είστε συστημικό κόμμα;
-- Δεν είμαστε συστημικό κόμμα, αλλά δε νομίζω ότι θα ήθελε (η σ. Παπαρήγα) να το αποδείξει με αυτό τον τρόπο. Είπε κάτι που είναι πάρα πολύ γνωστό. Και το Σύνταγμα έχουμε καταψηφίσει και θέλουμε να αλλάξει και βεβαίως θα το αλλάξουμε το Σύνταγμα αυτό και τους νόμους θα τους αλλάξουμε. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό.
ΠΗΓΗ. ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου